警惕“土地换社保”挤压农民权利

《21世纪经济报道》记者 孙春芳，2010/9/16

21世纪经济报道：最近的重庆户改大家都很关注。8月1日，《重庆市统筹城乡户籍制度改革农村居民转户实施办法（试行）》施行，据此，自主城区到远郊区县，只要是符合条件的本市农业户籍人士，均可转为城镇户口。学界的观点一般认为户改应从剥离掉户籍上面的各种附加功能如社会福利入手，而重庆此次户改更多的是一种准入制，例如农民要转户到主城区必须符合“务工经商五年、投资兴办实业且三年累计纳税10万元或一年纳税5万元以上、购买商品房”这些条件中的一个。您如何看待此次户改？

陈志武：农村人口迁入城镇应该是无条件的，只要是中国公民应当有迁徙自由，凭什么农民要“务工经商五年、投资兴办实业且三年累计纳税10万元或一年纳税5万元以上、购买商品房”才能获得城镇户口？如果认为城镇人享受的福利待遇跟农民多年的贡献没有关系，那是站不住脚的。过去这么多年对粮价、菜价、油价甚至连大蒜价格、生姜价格也要由政府管制压低，为的是保护谁的利益，谁的利益被强制牺牲？当然是牺牲了农民的利益，让他们的收入一直被行政压低，变相给城镇输血，甚至连农民有限的储蓄不仅得到的利息很低，而且也用来帮助城镇建设，那也是农民被强制给城镇奉献。即使到今天，城市建设、房地产建设也大多数都靠农民工，他们的低收入、低待遇都是给城市奉献，凭什么他们不可以像城镇人一样享受国民福利？我们不能说农民给城镇的贡献是城乡二元制度与政策所致，我们不能不算农民多年给城镇建设的贡献。原来的方方面面制度是互为一体，农民和城市人都在为国家和城镇做贡献，不能在以基本福利回馈老百姓的时候又要歧视对待农民和城镇人，这不公平、不公正。所以，一方面农民应该有权自由得到城镇户口和相配福利，不该有任何条件，另一方面，既然政府收到这么多税、有这么多国有资产和企业，就应该给老百姓以福利。

21世纪经济报道：重庆此次户改是为了推动城市化进程。但政府主导下的城市化进程并非一帆风顺，此次户改农民响应地并不是很积极，原因很多，有些农民不想失去土地，有些人认为当城里人有城里人的烦恼，例如交择校费，有些人则算了一笔账，通过征地拆迁转户比自愿转户更划算。按说城市化是一个市场选择的过程，而农民入城也是一个个人的自由选择，您如何看待此次户改中的政府主导因素？

陈志武：坚决反对以农民放弃土地、征地拆迁为得到城市户口的前提。如前面所说，农民有自由迁徙进城的基本公民权利，农民张三如果选择放弃、出让地权，那是他的选择，但是政府不能要求他只有放弃地权才能有城镇户口。政府主导的城市化是另一种名义的“大跃进”，是不自量力的行政权力对农民权利的挤压。

21世纪经济报道：某些观点认为重庆此次户改是“宅基地换房，土地换社保”的翻版，是“只要农民的地，不要农民的人”，中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文在接受央视《面对面》采访中痛批了”两换“，他认为社保作为公共服务，是政府必须提供的，而不需要通过土地去置换，您如何看待这个问题，您觉得如果解决农民的社保问题？

陈志武：赞同陈锡文主任的看法。只要是一直按法律纳税的中国公民，不管是农民、还是城市人，都应该享受到社保。农民收入低，或许 交税少，但是我们并没有认为低收入的城市人不应该得到社保呀？而且没有人说城里人要把房子、把家产放弃才能换到社保，那为什么要求农民以土地换社保呢？农民的土地是他们祖祖辈辈留下的最主要财产，如果要求他们放弃财产才能得到社保，而同时并不要求城里人放弃家产，那不公平。

21世纪经济报道：某些三农问题专家指出，三农问题的关键是农民增收，而农民增收的关键是进城，因为在目前的土地承包经营责任制下，农民光靠一亩三分地是很难有什么收入上的突破的，您如何看待这种观点，您认为解决三农问题的关键是什么？

陈志武：靠种田是致富不了的，这是过去几千年的经历所证明的。那么，如何才能 放开农民的手脚去最大化发财致富呢？显然需要土地私有化并允许农民自由抵押、转让土地，也需要还给农民的自由迁徙权以及金融创业权，最能永久改变农民局面的是给他们本来就该有的这些权利，让他们能卖地、能出租地并利用这些资本进城创业，进城自由做业。现在土地不是私有、更不能做抵押转让，使农民即使进城，也很难有在城里真正落户、发展的资本。

21世纪经济报道：目前农村的承包经营责任制下，很难搞规模化的经营，而分散的农户没有意识和动力去维护和修建农村的水利灌溉设施，78年实行这一制度，确实很大的解放了当时的生产力，农民的积极性也释放出来，但目前这种制度创新的潜力似乎已经耗尽，某些人认为土地应该私有化，而曹锦清（华东理工大学社会学教授、《黄河边的中国》作者）认为不应该放弃这种制度，他认为土地私有化之后会导致土地兼并，进城农民遇上经济危机之后回乡之后无地可种，无房可住，将失去最后的一道防线，您如何看待这个问题？

陈志武：如果其他学者能够把农民看成是跟城市人同等同权的公民，那这个问题就很好理解了。关键是：他们首先假定农民及其子弟即使进城成为城镇居民，也不该得到其他城镇居民有的社保和福利。这种假定显然违背国民权利平等的原则。前面讲到应该给迁徙进城的农民以同样的社保和福利，一样对待他们和城里出生长大的国民。一旦能从权利平等的角度来理解，就不用总是把土地等同农民的社保了。

农村土地承包经营责任制到今天该修改了，应该把土地私有化到农民个人和家庭的手里，并允许和鼓励他们自由结社，通过私有土地的自愿结盟建立自发的农业生产企业，实现规模化生产，这里关键是自愿、自发而不是自上而下的权力强制。另外，通过土地兼并，让那些种田能者成为种田专业户，也能达到规模化农业生产。如果既不允许土地私有，更不允许土地兼并，那怎么能有规模化农业？这等于是“又要马儿不吃草，又要马儿跑得快”。

21世纪经济报道：美国政府对农业的补贴很多，这也是美国农产品能够在国际市场上有价格优势的一个原因，但据称这些补贴都进了大公司和中间商的腰包，一般的小农场主还是无多少利润，您在美国生活这么久，据您所知，情况是否如此，美国的普通农民收入如何？

陈志武：那种说法有些片面。的确给美国农民补贴后，农民更有种粮的积极性，所以很多农场主种很多粮食，当这些大农产品公司跟农场主谈收购价格时，公司方面的人当然知道这个补贴背景，于是会把这些补贴多少算进农产品的收购价，使价格比没有补贴情况下要低些。这就是为什么政府补贴的一部分被间接转移到那些农产品公司手里。尽管如此，美国农民的收入不低，去年，一家两口的家庭农场平均收入在7.5万美元左右，人均有3.7万美元左右，跟普通城里人的收入差不多。

21世纪经济报道：农村的小产权房一直游走在制度的边缘，因为它的产权界定很模糊，科斯定理认为明晰的产权是市场交易的前提。您如何看待小产权房问题，您觉得有何制度上的创新可以解决这一灰色事物？

陈志武：所以，小产权房的价格远低于正规房产价格。由此能很清楚看到，中国房价之所以高得离谱，重要原因在于土地制度、在于地方政府垄断了土地“农转非”并转房地产开发的决定权。从小产权房价格严重偏低看到，如果农民自己和农民集体都有权利决定自己土地是否用于房产开发，而不是由政府独家垄断这种决定权，那么，房产价格会比现在低很多。要解决这个局面，办法在于土地私有化，用于房产开发的土地不是只有政府才能定，而是农民自己和集体多方都有权决定。

21世纪经济报道：目前有一种观点，认为ABCD四大粮商（AMD、　邦吉、嘉吉、路易达孚）和美国等主要粮食出口国在操控着粮价和全球粮食贸易，中国的大豆现在80%靠进口，有媒体称已经沦陷，您如何看待这种所谓的”阴谋论“，您觉得目前的全球粮食贸易体系存在问题吗，应该如何变革？

陈志武：那些“阴谋论”显然很荒唐，是不顾历史事实的。第一，ABCD的存在不是最近几年才发生，而是经历了多年的多家公司并购重组而成的，那发生在中国经济崛起、印度经济崛起之前，而不是为了制止中国等而形成的。第二，今天几家大公司控制全球粮食贸易，是市场和商业逻辑所致，我们都知道农业是非常老的行业，是纯粹的“老经济”，赚钱的空间早就有限，美国农业占GDP之比早就下降到1%左右，中国农业占GDP之比也从改革开放初期的70%左右降到今天的8%左右，所以，不管是美国还是在其他国家，农产品公司为了自身的生存必须进行并购重组，扩大规模，减少成本，否则就公司无法生存。这些并购重组使美国的农产品公司数量一直在下降，跟中国等国家的需要没有关系。第三，跟中国的国有粮产企业不同，美国的这些农产品公司是上市公司，是互相竞争的，它们没有办法利用行政权力形成强制性垄断。

前面已说到，美国政府补贴的结果使粮食生产过剩，使一般情况下的粮价下降甚至太低。随着中国大豆等农产品的进口量越来越多，中国是美国政府补贴政策的受益者。如果美国真的有粮食市场“阴谋论”存在，那么，为什么美国政府还要补贴？

中国需要进口粮食，这不是坏事，因为中国人均耕地远低于美国、巴西等国家，所以，农业不是中国的竞争优势，能以更低的价格从美国、巴西等国进口大量粮食，何乐不为呢？我知道许多人谈到粮食安全，在今天全球化的世界上，那么多国家靠中国出口的制造品生活、过日子，为什么他们能这么依赖中国的产品，而中国却不能在大豆等农产品上依赖国际市场呢？我们应该放弃以往的成见、理性思考这些问题。