以下为文字实录（三）：

凤凰网：好的，谢谢您，我们刚才是讲了讲在中国经济的部分，在下一节，我们可能跟您想简单的探讨一下美国的金改方案，有可能对美国造成什么样的影响。

陈志武：对，让他们的日子好过多了，要轻松多了，因为有你们去代替他们做很多的监督，是不是？

凤凰网：也可以帮他们承担很多责任。听说现在好像是关于上市的时候，证监会一直觉得它们自己的压力太大，所以想把一些责任转嫁到有一些PE，或者是投资人身上，但是这样的话，产生很多复杂的问题。接下来让我们谈一谈美国的经济改革，在上上周奥巴马总统刚刚签署了他的经济金融改革方案，把它正式签署成法律，您认为您对这个方案是不是真的看好，因为真正的博弈期可能是在接下来十个月到十二个月期间，当时政府要跟有关的投资银行派来的游说集团进行反复的博弈，才出台最后实施的细则，您是比较乐观，还是比较悲观？

陈志武：实际上我对中间有一些规定，当然是有不同的意见。但是总的来讲，有一些规则，新的规则出台是很健康的。比如说马上要成立一些新的关于CDS交易所，或者是说信用掉期，还有一般的掉期交易，契约也好，以后都会要求在一个交易所方面登记，进行结算，然后同时做这些金融衍生产品交易的买卖的双方，要交一些保证金，这样的话，把违约的风险尽可能降低。所以我觉得围绕着信用掉期交易所，和相关的清算公司，这些改革，我觉得是非常正面的，非常好的。另外，第二个，我觉得很正面的内容，让那些信用评级公司以后有承担的责任，会要上升一些。但是，关于要成立的消费者金融保护协会，或者消费者金融保护局，这个正面作用有多大，我觉得还很难说。因为如果说像奥巴马他总的来讲是比较倾向于更多的政府管制，有一些比较左的政策倾向，以我们的理解，按照他以往的做法和说法，如果他要推出太多的一边倒保护金融消费者的权益也好，走得太远，最后会产生，从实质上对抑制金融发展这样的效果。因为我们很多人会说为了保护消费者，为了保护金融消费者，美国政府成立一个金融消费者保护局这样的一个政府部门，那不是蛮好的吗？但是我们必须要看到，这种限制性条款越多，当政府的政策和监管架构，这个制度架构过多偏向于金融消费者以后，必然会让很多的金融机构，不愿意提供这样的金融服务，使得整个社会所能够得到的金融服务会因为金融改革法案会减少很多，这样一来，我们会问哪一些人可能为这种金融改革方案带来的金融服务，总体供给减少，要做出更大的牺牲，谁受到的害处更多呢？实际上中低收入阶层，实际上会为这种保护性法案最终会做出更多的牺牲。

凤凰网：尤其您刚才提到非常核心的消费者金融保护局，他现在经过妥协，原来是设立成为一个跨政府部门的一个机构，现在是挂靠在美联储的名下，也有人说奥巴马之所以提出这么全面的金管方案，恰恰是他不懂得金融行业，不懂得政治的表现。因为任何一任总统都很难在，因为有那么多的关系，那么盘根错节，拥有这么强大势力的华尔街进行这么惨烈的决斗，您是否认同这个观点？

陈志武：我觉得如果说奥巴马不是一个很好的政客，这个肯定是不对的，他是一个方方面面能力非常强的一个政客，也许他政客的能力太强了，所以我觉得尽管他对金融不太懂，但是也在很多方面做出了那么多的细节性的安排，比如说对商业银行和华尔街那些投行的自营部门业务的限制，还有就是禁止他们那些商业银行和华尔街公司去进入这个对冲基金行业，去进入这个私人股权基金行业，这个对整个社会来说，这种禁止没有任何实质性的促进作用或者是效果。因为你让这些商业银行和券商不能够从事自营交易，不能够开放自己的对冲基金公司，私人股权基金公司以后，其他的人可以去办，其他的人可以开更多的对冲基金公司和私人股权基金公司，对整个社会来说，系统性风险不一定减少太多。所以从这个意义上来说，这种调整，尽管表面上看，好像让那些商业银行所承担的金融风险减少了，但是实际上要我看的话，他们应该做的是对这些银行它的杠杆率可以做一些更多的监管和更细的要求，比如说商业银行的杠杆率不能超过10倍，或者不能超过8倍，这样的，在杠杆率这方面做一些调整，下降一些，这是一个更好的减少商业银行和华尔街这些投行所承担的风险的办法。而不应该在金融品种上面，它们可以买什么，可以持有什么，可以交易什么金融产品，不能够在这些方面对它们进行限制，因为这种限制只不过就把这些业务从这些商业银行转移到其他的金融公司的手里面，所以这就是为什么，我觉得总体上这次金融改革法案，对商业银行不利，对投行业务的发展不利，但是对于对冲基金行业，对私人股权基金行业总体上是利好的一个法案，因为把很多原来有一些商业银行和华尔街投行做的一些业务，都给赶出来，只有这些对冲基金公司，私人股权基金公司才可以做。这样一来，我觉得间接的让对冲基金行业、私人股权基金行业，私募基金行业把它们的业务空间，因为这个金融法案的推出而扩大了很多，当然我知道现在对于对冲基金和私人股权基金的信息披露有更多的细节性的要求，那么对他们的监管也会加强很多，但是实际上很多对冲基金，在过去几年已经做了很多调整，不管是在信息披露方面，还是在跟美国证监会备案、注册、登记，每个月，每个季度都把这些对冲基金、私人股权资金的情况，和他们的交易，这些信息都交给美国证监会，很多的对冲基金公司已经在这样做了，所以这个金融改革法案对对冲基金行业，私人股权基金行业，风险投资基金行业，总体影响不是太大。如果有影响的话，总体我觉得是正面的影响。

凤凰网：您怎么看奥巴马提出实业救国这么一个概念，尤其是当前美国这么高程度的去依赖虚拟经济，这么发达的金融行业，再转回去发展实体经济，这个想法合理吗？

陈志武：首先，我不是很喜欢用虚拟经济这个词，因为要我看，我认为不存在金融经济和实体经济本质的差别，换句话说，金融经济也是实体经济的非常不可或缺的一部分，因为他们金融经济、金融行业和生产制造行业，还有研发行业，娱乐行业，餐饮业，零售业，它们互相之间的业务都是有非常强的互补性，缺一方面就不可能有另一方面，所以我觉得金融行业也是实体经济的一部分，所以我首先要做一个纠正。另外一个，你讲到的奥巴马的口号，以实体经济来拯救美国经济，我觉得是一个，听起来很有吸引力，很有感召力以外，我对这个提法，这个口号是不是能够有实质性的后果非常怀疑。换句话说，好像说过去二十年，三十年美国经济越来越走出制造业，而越来越的依赖金融行业，依赖金融经济，好像这个是一个很糟糕一个转型，是不应该发生的转型。但实际上，这个是整个人类社会，特别是这些先进的经济，它必然会要走过的一条路。

我说的意思是什么？第一，从80年代初开始的新一轮的全球化，使得各行各业特别是制造业的价值链，在全球范围之内分工了，提供了一个全面的机会，所以到今天，很多制造业的业务都已经转移到了中国，转移到了韩国，也慢慢的也在往印度和越南这些国家转移，这些制造业的行业，把具体的制造的业务从美国转移出来到中国，到其他的东南亚国家，亚洲国家也好，这个趋势是不可能逆转的，所以这就是为什么，如果奥巴马讲实体经济救国，主要指的是让美国又把很多制造业的机会和这些业务重新搬回到美国，这是一个很可笑的一种愿望，只是一种可笑的愿望，而不会有实质性的结果。因为中国的劳动力，中国的人口的数量，印度的劳动力成本和劳动力数量都远远比美国要有优势。

比如说，据我看到一些资料，到2008年、2009年的时候，中国的制造业劳动力成本，大概只是美国的制造业劳动力成本的3%左右。换句话说，美国的制造业劳动力成本是中国制造业劳动力成本的33倍左右，这个空间太大了，这个成本空间，那么远的情况下，美国即使想要把有一些制造业业务重新搬会到美国本土，我觉得只能是愿望，不太容易变成现实。

凤凰网：实际上您说的是中国有中国的模式，美国有美国的模式，要根据自己不同的优势，来发展经济，那您怎么看现在广受争议的一个概念？

陈志武：这个不是模式上的差别，产业结构上可以有差别，然后每一个国家的竞争优势，比较优势可以有差别，但是在模式上面，当然我们不同的模式有不同的理解，所以有的时候，怎么理解这个模式是什么意思，可能不同的人有不同的答案。

凤凰网：那您怎么看当前广受争议的中国模式的概念，您认为中国经济发展是不是已经形成自己一套独特的经验，您怎么看中国模式这四个字？

陈志武：如果我们把中国模式理解为政府主导的经济发展模式的话，那么要我看的话，在人类历史上，这绝对不是第一次。比如说中国清朝的时候，洋务运动期间，从1970年左右开始，一直到1911年，整个的洋务运动，实际上总体上是一个官督商办，或者是政府主导的进行工业化、现代化发展这样一个模式。然后在民国时期，特别在国民政府期间，在一九三几年，三十年代初开始，基本上也可以说是按照国家主导型的，政府主导的经济发展模式在运作，那么在中国之外，最早的话，当然不是最早，至少我们可以想到的，看到的，德国在19世纪后半期，也是按照政府主导的，政府经营的银行，主导的一些银行，主导的发展，加速工业化这样一个模式，而日本即使到今天，多多少少我们也可以看到，日本所谓的工业政策，通商省 历来在过去几十年日本经济发展过程中间起到了一个非常大的主导的作用，更不用说前苏联，俄罗斯的计划经济、国有经济也是政府主导的这些经济。

凤凰网：所以您认为没有中国模式？

陈志武：没有独特的，从这个意义上来说，如果说有中国模式，那这个中国模式不只是才有，其他的国家也曾经有过，甚至于到今天，还有其他国家的今天多少也是按照这个方式来做。你比如说韩国政府的工业政策，在整个韩国社会的资源配置中间，也包括银行资源的配置过程中间，政府一直起到一个比较大的作用。当然我讲这个的时候，中国模式不止是中国才有，其他的国家在19世纪、20世纪，不同的时期，甚至今天，也都做过类似的这种经济发展的举措，这个是一个方面，另外一个方面，如果我们把中国模式理解为在过去三十年，政府通过集中资源，通过国有经济，通过国有土地，通过政府具体的调配资源的控制权，来达到集中力量办大事，这个是中国模式的话，然后很多人说，正因为这个模式，使得中国过去三十年的经济能够快速增长，但是这个结论也是不对的。因为要我们仔细看一看的话，如果说政府主导的经济发展模式，是中国过去三十年，经济成功的，最核心的原因的话，我们会问，为什么从一九五几年，一直到七八年，那二十几年里面，当时的政府主导程度更高，政府拥有所有的企业，拥有所有的土地，然后通过计划，配置所有的资源。如果这种政府主导的发展模式，是中国过去三十年改革开放的成就核心的原因的话，那为什么从50年代到1978年，结果完全相反了。因为这种模式，如果真正的是过去三十年经济成功根本原因的话，那么我们从一九五几年到1978年，更应该看到这样的经济成就，但是当时并没有发生中国经济快速增长的这种结果，而实际的情况是正好相反，所以从这个里面，我们可以看到，关于中国模式的讨论，我们必须得做更多的，全面的、客观的分析，而不止是从表面上看到的。因为政府很多的管制，政府掌握了资源的配置权，所以中国的经济在过去三十几年才那么成功，这个结论很显然是禁不起中国自己的经历和其他国家经历的检验的。

凤凰网：明白了。最后我还想问您一个问题，是关于诚信的问题，前不久有一个非常有名的，我们大家视之为偶像的海归，就是唐骏，他最后被证明说，他的学历上面有一些问题，这个就暴露出来中国一些非常著名的企业家的诚信。最近又有北京光华学院管理学院的教授张维迎又备假学历，就是人有指称他当年在欧洲留学的博士学历是假的，我不知道您对这个问题怎么看呢？

陈志武：当然我看到了张维迎教授的声明了，所以我不觉得他在英国留学的那些学历和学位是假的。但是唐骏，大家现在都知道，因为方舟子的努力，大家对于西太平洋[11.75 -0.84%]大学有了非常多的了解，当然这个了解就是告诉我们，西太平洋大学实际上不是大学，没有这样的大学，所以它的学历没有，学位倒是有，学位的话，没有任何意义的这种学位。至于这个现象，我觉得应该值得所有的中国人去思考，特别是到今天，新华都[20.68 3.25%]公司都没有做任何的公开的声明，也没有断绝跟唐骏的关系，而唐骏他自己也没有真正的去道歉，或者是对于这个事做一个根本性的陈述，做一个表态。反而他在前不久一次采访里面，还说下来这样一个话，原话不一定每个字都是这样，但是大概意思是什么。如果我能够骗一个人，那是我的一个本事，如果能够骗所有的人，那就是我的成功。从这个里面也看得出来，越来越多的人在中国社会是把撒谎，把骗人，欺诈也好，已经在自己内心，把这些行为内化了，成为自己可以接收一个行为准则，他讲这个话，我能够骗一个人，是我的本事，如果我能够骗所有的人是我的成功，所以这个里面，从这个意义上来说，你看一个人可以把骗人、撒谎、欺诈，可以理解为不仅仅要，这个话讲得有点罗嗦。不仅仅不感到内疚，不感到羞耻，反而把这个看成是一件非常光荣的事，看成自己非常成功的表现，当然我觉得对于具体的，唐骏个人来说，又会发生什么事，这是一个方面。但是远远更重要的一件事，是应该让我们每一个人都去思考今天的社会诚信，道德准则、个人的行为准则怎么会蜕变到这个地步。居然明显的在骗人，还不知道羞耻，还没有内疚感，不愿意去做任何形式的公开的道歉。反而理直气壮的说，骗人是光荣，能够骗人是一种成功，让我们大家都应该自己去反思反思。

凤凰网：如果同样的事情发生在美国，美国的唐骏会有一个什么样的后果？

陈志武：美国的唐骏肯定是没办法在这个社会里面有任何的地位，也不可能得到任何人的尊敬。尤其是如果一个美国公司的CEO，要是被大家发现了，是在个人的学历上面、学位上面还有其他经历上面，有这么多编造出来的故事，如果这个人是美国一个上市公司的CEO，这个上市公司的董事会肯定立即要求这个人辞职，因为从公司的角度来讲，这么多的股东，这么多投资者的利益都在上面，让唐骏这样的人，跟新华都公司越多一分钟连在一起，那这个公司的品牌，整个社会的形象和商业信用都牺牲掉，多牺牲一分钟。

为什么呢？我觉得，第一，新华都到今天还没有做任何的声明，也没有实际上给唐骏辞职的压力，这是第一。第二，我也看一下新华都的股票，在整个关于唐骏这个事情讨论的几个星期里面，到底是上涨还是下跌了。

凤凰网：好像还涨了一点。

陈志武：还涨了一点，我觉得这个社会，实际上不止是唐骏要反思，他到底是怎么回事，是什么样一个人，是不是应该要进行一些自己的行为和个人道德准则方面的修正，但是我觉得同样重要的是，整个社会，包括股民也要反思一下，有这样的事发生了以后，出现了以后。唐骏是什么样的人，现在是众所周知的，不管走到全国哪里，大家都对唐骏都可以发表几句评论，在这样一个非常影响到新华都未来业务空间和诚信水平的事情之下，股票市场的反应居然还是，股票价格不仅仅没跌，反而还涨了，所以我想不止是唐骏的问题，是整个中国社会的问题。

凤凰网：尤其是包括北大的教授，也是被动的被卷进到这个事情上，觉得是不是每个人都应该反思一下，究竟为什么会这样？

陈志武：不过我还是相信张维迎的，当然这个里面，我相信他自己做的声明，我相信每一句是对的，他跟唐骏完全不是一回事。因为我非常尊重张维迎教授，他对中国经济，对中国企业的发展，贡献非常大。因为我亲自看到也了解到他对北大MBA项目，对北大的EMBA投入非常多，花的精力很多。北大的MBA和北大的EMBA总体上，在过去二十年来，对中国经济的发展，对中国企业管理水平的提升，贡献非常大。

凤凰网：明白了，谢谢您，谢谢陈教授。