以下为文字实录（二）：

凤凰网：那么说到这我要插一个问题，就是说您怎么看待，您是不是看好吉利收购沃尔沃的这么一个事情？

陈志武：那个是另外一回事了，那个是一个我希望他们成功，但是这个里面也会有很多具体的管理文化和瑞典跟中国文化之间的磨合的问题，因为像原来德隆收购了这个德国的一个小型飞机公司。我当时这个跟德隆的这个具体管德国具体项目的主管，还有就是这个管德隆收购的这个飞机制造公司的德国人，主管那个公司的德国人，我跟他们是打过高尔夫球，所以我了解观察过他们之间的磨合。

凤凰网：很痛苦的一个过程。

陈志武：当时德隆负责管那个项目的经理，他不会讲英文，而那个德隆请的管理这个公司的德国人不会说中文，从这个里面的话可以想像两方面的文化和管理风格上的磨合还是多么的艰难，所以我希望吉利不会有类似的这样的问题，因为像现在的话，能够找到讲英语，讲德语的中国人很多，所以我希望他们能够在理解瑞典文化，瑞典的这些中层管理团队还有普通的员工的偏好，他们的形态和文化习惯和生活方式，这些方面，我希望他们已经有很多的准备，否则的话，我觉得他们最后的整合，会蛮有挑战的。

凤凰网：但我们也需要长期观察，看看接下来吉利来怎么下这一盘棋。还是回到刚才我们讲的金融改革这个问题，一方面我们说金融改革要开放，这样国家才能飞速发展。但是另外一方面，毕竟这个改革涉及到很多利益集团要产生利本，会重新分配，我们讲一个很常见的例子，就是中小企业融资难的这个问题，说了很多年，但是一直到今天没有看到一个特别有实际性意义的这样一个解决方案，那我们知道您是怎么看这个问题，您认为可能跟执行的细则相比，执行细则更容易制定，但是推动这些利益既得者来支持这一个改革的动力，究竟在哪里？

陈志武：最核心的问题还是中国现在的国进民退的趋势越来越强化。

凤凰网：但是中国政府在今年的时候，已经开放了，包括原来国家垄断很多行业？

陈志武：新36条，还有其他的这些政策没有太多的实际的内容，就是我说的意思是新36条很多，有36条那么多，但是相配的其他的制度方面的调整，没有跟上来，那么这种新的36条和老的36条，最后的命运不会有太多的差别。我说的是什么，比如说这个国家对于金融体系的垄断，这个特征这个基本的政策属性如果不调整不改变的话，那么中小企业融资必然会非常难，否则在这个时候的话，我说的意思是你看现在的这个国家拥有的金融机构，不管是商业银行，还是证券公司，还是其他的基本上都是为大中型国企服务的，当然现在慢慢也在为一些大型的私营企业民营企业，也为他们服务，但是这些国有的金融机构的规模都是非常大。

对于他们来说，给那些中小企业，特别是给那些小企业提供贷款，提供融资的服务，这些金额太小，不太容易赚钱，所以这个跟中小企业尤其是跟小企业相对应的应该是也必然是那些小规模的中等规模的民间金融机构民营金融机构，但是这些民营金融金机构，民营银行、私营银行到目前为止，这个存在和发展的空间非常小，所以说如果没有相配的，没有跟中小民营企业相配的中小民营金融机构出现和发生发展的话，那么中小民营企业的融资难的问题，一直会是继续是一个非常难的问题，会继续是一个实质性的挑战，说尽快有新36挑出来就要好像我说你们大家每个人都可以赚钱，每个人都可以成为亿万富翁。

但是另一方面，我又跟你们说，你在这个行业创业不行，那个行业也不行，到最后弄来弄去，我就说你们应该每一个人都应该成为亿万富翁，都应该尽情的去创业，但是这个行业也因为这个经济安全的考虑，那个行业因为国家安全的考虑，第三个行业为了控制让中央的政策以后能够更有效的发挥，所以必须得把各个行业融资的渠道全部掌控在中央的各部委的手里面，然后更具体的掌控在国有的银行和国有的金融机构的手里面，到最后的话，我提出一个新的36条，要鼓励从意愿的表达上面，我要鼓励这些私营企业民营企业，去发生和发展，那另一方面，我把他们需要的资金还包括股票市场上市的这些机会，都管制的非常死，到最后的话，表达的愿望和实际允许他们发生发展的那个空间上面，两边是没办法真正的匹配，那么如果这个国家对于这个金融企业的控制，国家对于金融行业的垄断，还有很多行业的准入方面，只有国有企业可以去做，民营企业没办法进入。只要这些局面不改变的话，新的36条和未来的新新36条，还再未来的新新新36条，都不会改变这个真正的民营企业，中小民营企业的这个发展的空间。

凤凰网：那您认为能够促使有关机构把中央政府这些良好的意愿变成落实到地面上的政策的主要的动力会是什么，他应该主要的来源在哪里？

陈志武：就是把中国的经济更进一步的私有化，这个是一个必须要做的一件事，如果还是按照现在的这个国进民退的趋势越来越强，还是按照这个路走下去的话，以后的这个不管是经济增长模式的转型或者是按照现在新的术语是叫经济增长方式的这个转型，还是对这个鼓励这个民营企业的出现和发展，这些意愿很难成为现实。

凤凰网：您指的这个私有化是全面包括土地领域的私有化是吗？

陈志武：土地早就应该属于私人拥有的，因为我们都知道这个追溯到50年代推动国有化的时候，当时至少在逻辑上、在理论上有说得过去的地方，也就是原来我们说这个资本主义和旧社会所有的这些恶都是跟私有制有关系，所以在50年代最初的国有化确确实实有一个总体的哲学的指导就是私有制是万恶之云，所以为了结束这些万恶的话，必然要做的一件事就是首先要结束这个私有制建立公有制，那么通过建立公有制呢，让大家能够共同的富裕，能够更加平等、能够更加少受到社会恶的干扰和影响，所以在50年代的话，进行一场大规模的，从土地到这些所有的生产性企业的国有化的运动，所以一直到1958年、1959年的时候，中国的GDP决大多数都应该90%左右都是由国有经济、集体经济来产生的。当然现在看来的话，当时进行的那些国有化运动，并没有实现人人平等，结束社会恶的理想、目标，所以到后来，1978年以后，我们开始进行民有化的改革。但是回过头来想一想，当初五十年代建立国有经济。当然首先是通过国有化建立国有经济、公有制经济，至少在逻辑上，能够说得过去，尽管我们后来发现，当然那个逻辑是基于一个跟人的本性相违背，相背离的一个前提假设。就是说人可以忘记自我，忘记自己的私利，当所有的人都变成无私了以后，不是那么贪婪了以后，那当然公有制不是可以把所有的世界的万恶都可以终结掉，至少在逻辑上，如果我们不管前提假设是错误的这样一个事实的话，从那个私有制是万恶之源作为起点开始，后面一个推导，还有包括最后得出应该要建立国有制经济，建立公有制结论的话，还是说得过去的。但是在今天，要我看的话，没有人去重新来回答下面这个问题，为什么要继续保留中国的国有经济？国有经济的目的到底是什么，它的宗旨给中国社会提供哪些服务，带来了哪些好处，现在没有人去重新问这个问题。因为今天的中国在认识上面，对经济学、对市场经济的理解上面，跟50年代跟40年代已经很不一样了，所以我说了也许我能够接受50年代，当时在理想化理念的支持之下，进行国有化运动，建立国有经济，建立公有经济，能够理解，我能够看到当初尽管是基于一个错误的理论，但是至少有一个理论在支持，但是今天的中国，国有经济没有人去说，今天的国有经济到底是为什么。

凤凰网：你看不到国有经济存在的理由？

陈志武：至少是没有办法看到一个逻辑上至恰的一个存在的理由，至少在官方并没有说为什么还继续保留那么强大的国有经济，让中国经济国有的份量、比重还继续保留那么高。但是我知道实际的结果，正因为没有谁从基本的逻辑和哲理上面去回答我说的，为什么今天还要继续发展国有经济。正因为没有人去问这个问题，回答这个问题，所以产生一个局面就是既得利益。现在的国有经济，据我的了解，中国的国有企业实际上是变成了谁在国有企业工作的人，尤其做管理团队的人，这个企业就是为他们服务的，而不一定是为整个13亿多的中国公民服务的。因为现在看起来，大家要是我问任何一个人，张三也好，李四也好，你从今天的国有经济中间得到什么好处。我相信没有人会说我得到一百块钱的好处，一千块钱的好处，一万块钱的好处。我之所以说没有人说他得到了任何实质性的好处。第一，中国的税收，税负的比重在全球排名中间非常高，按照GDP的比重来算的话。我知道过去这些年，中国预算内的，不包括这些土地收益等等这些预算外那些收入的话，预算内的这些财政税收收入，占GDP20%到22%左右，比美国的财政税收，政府财政税收占GDP的比重要高出去好几个百分点，比其他的市场经济国家，一般都要在比较高的这一边。我说的意思是什么呢，我讲这个意思，对于很多不搞经济的人，听起来好像有一点太悬乎，有一点太抽象。其实不那么抽象，我说的意思是，中国一方面经济所有制上面，主要是以国有经济，国有制为主。但是尽管国有经济的比重在中国还是这么高，老百姓和企业所要支付的税负，并不比私有制市场经济的社会的企业和老百姓要支付的税负要低，所以这就说明，公有制经济在今天的中国社会，并没有减轻中国13亿老百姓税负的负担，就说明从这个意义上来说，在税负这个角度来讲，中国老百姓并没有因为那么多的国有企业，赚了那么多钱，还有那么多的国有企业，他们的股权升值这么多，让他们少交税，这是第一。第二，从直接开支得到的好处多和少的角度来讲，根据我很多的研究和计算，不管是拿中国和美国相比较，跟巴西相比较，跟印度相比较，真正的政府开支，花在老百姓的民生，跟老百姓民生有关的社会保障、医疗保障、教育保障这些方面，政府在这些方面的开支，占GDP的比重，和占整个政府开支的比重，都比巴西，比美国和所有我了解这些国家都要低很多，所以从开支的结构角度，从政府财政开支的结构上来看，也看不出来今天的国有经济到底给中国的老百姓带来了多少的好处。在这个时候，我们必须得搞清楚，如果我们再不问这个问题，为什么中国今天还要保留那么高比重，那么大的国有经济，如果我们不去问这个问题，不去回答这个问题，继续会使得国有经济变成了少数既得利益团体的一个金库。而不是整个中国13亿老百姓的金库。

凤凰网：所以为了让国有企业变成中国13亿的金库，我知道您曾经提出过一个方案，就是让各级国有企业分别组建成各种级别的国民权益基金，然后按人头让这些基金分发给这些老百姓，这样的话，根据您的估算，说每个中国公民可以领取到价值6万元左右的资产证券，而每人每年还能以分红的形式获得5千元左右的资产收入。

陈志武：对。

凤凰网：当时您这个提法提出来以后，引起了很多反响。

陈志武：我先讲一下，这个内容大概是这样的。把现在中央国资委管理一百多家央企，还有把各个部门，包括一些事业单位，包括一些大学，北大也好，清华也好，政法大学也好等等，等不用说那些技术一类的大学，他们都有自己的上市公司，有自己的事业单位，实际上是实业单位，包括中国科学院，也有很多自己的公司，你像联想就是中国科学院控股一个上市公司，或者说集团。从这些方面我们可以看到，中央部委，国资委下来那些众多的这些国企，他们的资产、股权都应该放到一个全国国民权益基金里面，当然其中的，可以把一部分股权划拨到全国社保基金，但剩下的都应该放到全国国民权益基金里面，然后把全国的央企和这些各个部委，各个中央部委下来这些事业单位所拥有的那些国企的股权，都放到这样一个全国国民权益基金里面，再把全国国民权益基金均分到13亿多中国老百姓，每个人同样都有股份的，以这种形式分到他们身上，这是一个。然后，31个省市，把它们各个地方，各个省，各个市的地方国企一些股权和资产，注入到31支国民权益基金里面，当然那些各个省市的公民权益基金，基本上可以按照本地居民，本地公民多分，外省的公民少分的原则，平均分配到当地的和省外的这些公民手里面，以这种方式，每年让老百姓，让中国的所有的公民都可以直接参与这些国企的分红，另外在这些国企的股权发生变更的时候，被卖掉的时候，所得到的变现，资产的变现，股权的变现一些收入，也可以通过公民权益基金分红的方式，让13亿多的中国老百姓，直接分享到这些国有企业带来的好处，带来的这些利润和资产升值。

凤凰网：但是很多媒体就对此有一些不同的看法，他们说陈先生可能过于理想化了，这个想法是很好，但是可能不适合中国国情，毕竟您是一个美国的教授，有些人就说可能您提出这些理论在中国可能就水土不服，您怎么看待他们这些说法？

陈志武：我不觉得有任何的水土不服，第一最初建立公有制，建立国有经济的时候，有一个提法，有一个说法就是全民所有。我们以前在教科书上了解到的，什么叫国有制，国有制就是全民所有制。当然现在回过头看到，原来建立的国有制，全民所有制，实际上没有完全完成，最后一步，全民所有制中间的所有者，都没有被具体化到每一个中华人民共和国公民的身上，没有细到具体化到每个公民的名字上面。所以我建议的国民权益基金，最后是把这些基金的股份，直接落实到13亿中华人民共和国每一个公民的身上，把全民所有制最后的一步，能够走完。

凤凰网：您怎么看待由此带来的巨大的成本，巨大推行的成本，以及碰到的巨大障碍？

陈志武：其实这个成本不会太高，因为现在你看在中国，开放式基金至少有1亿多基民账户，而这些1亿多跟13亿的国民权益基金的基民账户在数量级上差不多。既然现在的那些商业银行，还有基金管理公司，证券公司，运作这1亿多，差不多2亿基民的账户没有问题，没有出差错，那运作具体执行13亿多国民权益基金基民的账户，应该也不会多大的问题，所以我从这个意义上来说，过去二十年的中国的资本市场，证券行业、基金管理行业的发生发展，带来的好处很多，积累的经验也特别多。尤其是，我觉得对于运作国民权益基金来讲，很重要一个经验就是这些证券公司、基金公司和银行能够管理多少个亿的这些银行账户、基金账户、股票账户，所以在操作层面上，我不觉得会有太大的难处。

凤凰网：现在中国需要用钱的地方很多，比如说现在全世界都很关注中国地方政府这个巨大的财务危机，根据统计，当前地方政府的债务危机总量要高达数万亿人民币，您认为我们应该如何化解这个问题，它又对接下来中国的宏观政策，房地产市场会产生什么样的影响？

陈志武：其实我的理解是各个地方政府的债务也好，从规模上尽管有的估算是11万、12万亿，有这么多，但是还不至于马上出现危机，我说的是什么意思。根据我对不同的国家在不同时期的负债跟一些政府债务危机变化的历史做了比较多细致的研究，据我的了解，你像最早的罗马共和国，在公元前两百年左右就政府负债很多，那个时候的罗马共和国政府，每年的政府开支大概有一半左右，也是用来支付利息，政府债务的利息成本和还掉一些本金，50%的政府开支，都是用来还债，还那些利息。英国在18、19世纪的时候，相当多的时候，也是每年政府的开支大概有一半左右来支付政府公债利息成本，美国在不同时期的负债水平不太一样，有最高的时候可能也有20%、30%政府开支都是用来支付国债利息，按照罗马共和国，按照英国，按照美国，还有其他国家的经历来看，我觉得一个地方政府，它的负债比重最高可以，当然最好不要超过每年财政收入的1.5倍到2倍，只要没超过那个水平，我觉得问题不是太大。

凤凰网：在可控范围之内？

陈志武：对。

凤凰网：但地方政府将很多的贷款都用于投资房地产行业，现在这么大数量的债务危机已经在媒体上有很多的报导，您认为接下来会对房地产产业有什么样的影响？

陈志武：如果真的是这样子的话，可能对房地产价格的未来走向，可能会是一个不好的消息。我说的不好消息是什么，正因为很多的地方政府，它必须为了还清这些债务，必须创造更多的收入。当然地方政府得到收入的渠道，大致上可以有一个，第一个是通过更多的征税，增加税负，当然这个路径不是太好。因为这样的话，会产生一个杀鸡取卵的效果。

凤凰网：最糟糕的办法。

陈志武：把未来的就业机会的增长，收入的增长会给下压很多，这是第一个选择。第二个选择就是通过国企的利润，来弥补地方政府的这些财政压力和地方政府的负债。但是这一块儿，我的理解，在地方政府层面，各个地方的国企跟20年以前、10年以前相比，已经少了很多，所以他们能够得到的国企利润的支持，今天还有，但是这个比重可能会慢慢的下降。第三个渠道，可能是通过卖地，卖土地使用权，也就是说给房地产开发商提供更多的商品房开发的土地，如果这样子的话，必然会让各个地方商品房的供应量会增加。在那种情况之下，地方政府想要通过卖地，卖更多的地来减轻地方政府债务负担的话，这样的话会使得以后的房价上涨的压力，会下降很多，所以如果真的是按照第三个渠道走下去，最后可能房价的上涨的压力，会越来越小。

凤凰网：包括现在中央政府也是一再表明房地产调控进行到一定阶段，但是中央政府就表示说，一定会把这个房地产调控进行到底，但是您在前不久的时候，也是在不久的时候，也是在一个媒体上，您发表了一个观点，您认为房地产价格的跌幅超过10的时候，情况就会逆转，可能政府的态度就会转变，从现在的压市改为救市，为什么您这么认为，为什么一定是10%这个数字？

陈志武：其实你看根据最新公布的数据看，大概按照发改委还有其他部门公布的一些数据，今年6月份全国范围之内房价有一点点下跌，但是下跌不到一个百分点。尽管全国范围之内的房价下跌，在6月份不到一个百分点，但是现在大家担忧这个GDP的增长速度，不能够超过9%或者是超过10%，不能够在8以上，这个担忧已经开始上升了，所以大家可以想像一下，如果全国范围之内，房价总体水平真的要跌到10%，或者跌破10%。到那个时候，大家担心GDP增长的速度会远远低于8%这种担忧，在那个时候肯定会上升非常多。所以我在以前一些采访中间，我就说，实际上前一段各个商业银行都出来表态，说他们的压力测试，告诉他们房价下跌30%，都不会出现什么问题，在我看来，那是很荒唐的压力测试。因为他们只是看到了房地产价格下跌30%的话，那么很多的住房按揭贷款，更多的会更那些借钱买房子的人带来很大的财富缩水的效果，但是给银行带来的亏损不一定太多，但是要我看的话，如果房价真的下跌30%，最后的影响不止是对于这些家庭，不止是对于房地产行业，不止是对于这些银行的住房按揭贷款，更重要实际上对于很多的跟房地产有关的建筑材料、钢铁行业都有影响，负面影响会非常大。

还有就是对很多跟房地产没有任何完成的这些产业，也都会带来非常大的负面的打击。比如说像餐饮行业，餐饮行业本身跟房地产没有太大直接的关系。但是如果房价在全国范围之内要跌15%、20%或者30%的话，老百姓到外面吃饭的次数，每个月、每个礼拜会减少很多。即使到外面去吃饭，那些贵的餐馆，可能没有几个人敢去了。

凤凰网：为会这样？

陈志武：因为大家的房子缩水30%，让很多的家庭都会感觉到昨天还有很多的钱，还很富有，今天就觉得穷了很多。

凤凰网：但是您这个是建立在拥有资产的家庭，远远高于还没有拥有资产的家庭的前提之上的？

陈志武：在上海、在北京，还有很多的城市自有房的比例到多少，80%多，那就是说上海北京80%的家庭都会一夜之间发生他们的财富缩水了30%。这样一来，像女士们去买衣服，也许是一个月可以买十件衣服，但是发现自己的财富缩水了30%。

凤凰网：但那些都是固定资产。

陈志武：也许不用买十件衣服，一个月，只是买一件衣服，这样一来，对于纺织业会打击非常大。

凤凰网：但是那些都是固定资产，他不可能把他自己唯一一套住房来卖掉来获得现金去进行购买？

陈志武：不是这样子，每个人都在算一笔账。

凤凰网：但为什么是10%这个数字？

陈志武：我觉得如果真的房价要跌到10%，大家对GDP增长的担忧，对于银行坏账的担忧会上升到一个全新的高度。因为银行要担心的不止是这些，住房按揭贷款是不是会变成坏账，而且更应该担忧的，很多的企业的一些贷款，特别是那些国企的贷款，是不是能够还得起钱，是不是会出现更多的大规模的坏账，所以我觉得实际上如果房价跌破10%，最后不管是央行，还是国务院的决策层都会担忧保八，担忧这个就业，担忧各行各业所带来的坏账对中国的金融体系所带来金融风险的压力，在那个时候，并不是说我支持政府要重新来救市，但是我相信在房价真的跌破10%的时候，整个舆论和政府的讨论都会换方向的。

凤凰网：10%这个数据是经过一系列的测算，最后得出一个基准的数字，还是说一个粗略的估计？

陈志武：更多的是从心理上。

凤凰网：心理上的一个估计？

陈志武：对，从心理压力的承受能力上来做一个估计，也是基于对过去这些年，特别是2003年以来的宏观经济决策的惯例也好，对于过去1978年经济政策的观察，得到这样一个预测。

凤凰网：好的，谢谢您，我们刚才是讲了讲在中国经济的部分，在下一节，我们可能跟您想简单的探讨一下美国的金改方案，有可能对美国造成什么样的影响。