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陈志武:在中国经济遇到危机之后,仍然有重启改革的可能

来源: 网易财经  2011-06-15

 

网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了耶鲁大学金融学院终身教授陈志武。他对中国经济有许多建言,他很遗憾这些建言没被采纳。实际上,政策常常与他的建言相反。他仍然坚持发言,并认为未来还有重启改革的希望。

 

陈志武教授是第二次来《意见中国》做客。在上海陆家嘴金融论坛,陈志武批驳了麦金龙的中国通胀主要是美国引起的观点,他认为中国的通胀主要是刺激经济的政策引起的。另一位经济学家者王庆则说,批评刺激经济政策是事后诸葛亮。在这次访谈中,陈志武对王庆的一些言论做了回应。他回顾了自己过去几年的言论,指出,自己并不是时候批评经济刺激政策,而是在危机之初就建议通过减税、放开市场等办法来度过危机。令陈志武遗憾的是,政府不仅没有减税,反倒还加重了企业的税负。“当然最后采用的是天量贷款和4万亿的刺激方案。这样一来的话,很明显,当时,尤其我知道,谢国忠讲的比较多的,必然意味着过几年以后这个通货膨胀会失控的。现在看来不奇怪,当时的那些做法埋下了很多的这些结构性的问题。”

 

陈志武呼吁尽快实现利率和汇率的市场化。他说:“目前的这个货币政策的这种安排,是对中国的经济结构的长久的朝着更好的方向发展是非常不利的。”“资金短缺,利率又很低,就正式利率又很低,这样一来的话,因为国企和地方政府能够得到这些贷款,享受到这么低的贷款利率,而另一方面的话,从这个国企和地方政府的经济受到打击不是太多,甚至说得到的帮助比较多。那么受到打击比较多的就是民企,不仅他们得不到贷款,而且把他们更多的人就逼到去做地下钱庄的这种借贷,要支付高利贷,这样的话把更多的通过高利贷,实际上让更多的民营企业被挤垮掉。”

 

陈志武认为,中国最好的改革时期是1980年代和朱镕基任总理的时期。他特别赞赏住房市场化和加入WTO这两大举措。“住房市场化改革以后,让大多数的中国老百姓第一次可可以买上自己的房子,然后变成了有财产的人,从真正的无产者,过渡到了有产者,这个是我觉得对中国人的面貌产生了非常大的影响的一个非常核心的东西。”加入WTO则“把中国从世界社会中退出来的可能性大大地降低了”。

 

陈志武认为,在中国经济遇到危机之后,仍然有重启改革的可能。他提出三大建议:“第一降税,把征税权,通过全国人大常委会真正的给它监督、制约起来,这是第一。第二就是把农村的土地私有化,这样的话是从根本上可以改变农民的生活,让他们真正拥有财富;第三个方面就是把国有资产进行民有化的改革。”

 

以下为部分访谈实录:

 

4万亿的恶果开始显现

 

网易财经:您最近在陆家嘴论坛的时候,和麦金龙以及王庆先生有一些争论,您认为中国的通货膨胀并不能全怪美国的货币政策,您能否在这里进一步阐释一下您的理由呢?

陈志武:这个是很显然的,就是说那个麦金农教授——当然他对金融理论,对货币市场这方面的贡献很多的,从学术的角度讲是这样子——但是那天我就觉得很奇怪,他说美国是零利率,只要美国是零利率,这些发展中国家,新兴市场国家,像中国、印度,利率只要高于2%、3%,它们很显然就会把很多的热钱都会吸引过来,这样的话,美国的零利率就自然会转变成中国和其他国家的通货膨胀的压力。那么在这个前提之下的意思是说,中国的货币政策再怎么样调,紧缩也好,怎么样,到最后都会是徒劳的。但实际上我觉得这个是很明显的,这种说法站不住脚。

因为第一,中国的外汇的资本账户的控制、管制是非常严的,因为我自己也试过,去换一些钱放到国内来,换个10万、15万美元,实际上是蛮难的。因为每一个人,每一个账户只能够一年的话有5万美元,好像到招行还有其他的银行也许可以弄到10万,但是到最后的话,你要真的要对中国的那个外汇储备的货币供应构成影响的话,那就涉及到了几百万、几千万、几个亿、几十亿美元的这样一个金额,那你靠这种一个人一年5万美元的这个上限,或者10万美元的上限,你不太容易制造那种意义上的通货膨胀。

再一个,很显然,你看看中国自己,2009年差不多10万亿的天量贷款,2010年,还是有8万亿左右的这样的巨额贷款,今年的话估计还会有7万亿左右的这种贷款。即使像今年,要是信贷总额下降到7万亿人民币,还是比这个危机之前要高出去非常多。那么这种大规模的天量的信贷的发放,怎么可能不会给中国的通胀带来压力,而是说还是因为这个美国的零利率带来的这种压力?因为美国的零利率对中国的货币供应,对中国的通货膨胀形成影响的一个前提条件就是资本账户能够自由的流通。

当然我们这样说,这听起来好像说中国的资本账户看来不能够放开,其实不能够这样去理解。因为中国今天的资本账户之所以不能够马上放开,不是今天才开始造成的这个局面,就是过去那么多年,也包括从2005年开始,让人民币升值,到2008年暑假的时候,总共累计升值了22%左右,表面上看好像升值了很多,但是在2005年7月份人民币升值之前,人民币早就该升值了,到那个时候的话,因为人民币迟迟不升值,甚至于到最后它开始升值了,也升值的那个幅度很小,给整个中国经济,尤其中国经济相对于世界经济来讲带来的那种不平衡已经越来越严重了。所以到今天,一方面我说,正因为中国的资本账户没放开,所以美国的零利率对中国带来的这个通胀压力有一点点,但是不是根本性的原因。这个表面上听起来好像我很支持这个资本账户不放开,但是另一方面,实际上我支持,长远来说我肯定是希望中国的资本账户能够可以变得完全自由。因为大家都说人民币要走出去,你要真正的让人民币走出去的一个前提条件之一,就是中国的资本账户能够完全放开。否则的话,你要让人民币作为其他的国家的外汇储备货币等等,要是不能够。中国的资本账户不放开的话,那这些也是不可能实现的。

但是短期内,因为过去从2004年开始,慢慢积累的这些贸易不平衡和中国整个的产业结构的那些问题,使得今天一下子把资本账户放开的话,那有可能会把美国的零利率政策变成是很大的中国的这个通胀压力。但就目前的情况来看的话,麦金农教授讲到的那个逻辑,我觉得是站不住脚的。

网易财经:通胀最根本的原因还是中国的刺激政策,但是王庆先生又说了,中国刺激政策造成了通胀,现在来谈这个问题只不过是事后诸葛亮,事前谁会知道呢?但是我们也知道许小年教授和张维迎教授在当时刺激政策还未推出的时候就极力的反对,当时您对刺激政策持怎样的态度呢?

陈志武:像王庆王博士讲到那些话我觉得听起来挺滑稽的,因为任何人今天要去讨论、要去反思过去的经济刺激政策,尤其是这些天量信贷政策,那都应该要停下来,就是说OK,你当时在说些什么?你今天这个事后诸葛亮怎么怎么样。当时谁知道未来会是什么样的?所以任何这个能够把危机的这个影响能够止住,把这个经济下滑的速度,这个趋势能够扭转或者停住,就应该那样做。

其实当时如果大家去看看我在2008年9月、10月、11月、12月,当时我给新华社也做了很多这些采访,其实我当时讲的那个千万不要利用这个危机扩大干预。

这一次危机又是在“铁公基”一些方面玩了一些老的做法,这些老的做法以前也许1997、1998年亚洲金融危机的时候可以有效,因为那个时候中国的基础设施确确实实蛮落后的,所以那时候在“铁公基”这些方面做很多的投入,就为后来我们看到的中国的那些高速公路网络等等,奠定了这样一个基础。但是这个玩法不能够总是玩下去的。

所以在2008年最后的四个月,2009年上半年,我是主要是在呼吁通过另外的一些方式去这个刺激中国的经济。第一个就是我当时主张是给这些中小企业比如说免税一年,就不用交那个增值税,当然这样的话可能会在财政上会带来一些挑战,但是我当时写的那些文章说的那些,其实也没什么关系。因为从长远来说,当时中国的那个总的公债余额占GDP的比重不是太高,大概20%还不到,那么今天的话照样还是不是太高。那么如果这样子的话,让中小企业免税一年,然后给个人也减税,以这种方式把这些钱留给这些中小企业自己去花。其实我当时还给中央电视台做过一个连线的实时播放的一个节目,也在谈这个给中小企业免税一年,当时他们还连线,找了几个中小企业的老板,问他们,如果他们今年、明年,当时是2008年、2009年,如果不用交税的话,他们会拿着那些钱会做什么,会多做投资呢,增加工人的工资呢,还是多雇一些人呢等等。所以当时并不是没有其他的方案的。

当然现在回过头来看的话,我觉得是出于决策层、政治层面的方便:既然以前都是按照“铁公基”的办法来刺激经济增长的,为什么现在要去考虑一些别的东西呢?尽管当时我,还有其他的一些学者,也都是建议千万不要为了这次金融危机,就随便的推出一些对中国的长久经济结构的发展是有破坏性的、或者是非常大的负面影响的这些政策,而是更多的尽量采用一些政策,不仅仅能够解决当时的危机的挑战,同时在结构上也能够给中国的经济带来长久的好处。当然最后采用的是天量贷款和4万亿的刺激方案。这样一来的话,很明显,当时,尤其我知道,谢国忠讲的比较多的,必然意味着过几年以后这个通货膨胀会失控的。现在看来不奇怪,当时的那些做法埋下了很多的这些结构性的问题。

网易财经:您认为政府当时为什么不选择减税或者是结构性的改革,而是选择这样简单、粗暴的大幅度的刺激政策呢?您觉得是什么原因导致的?

陈志武:我记得好像我做过这期节目之后,我记得,很快财政部的某一个官员就出来就讲,这是不可能的,因为他们现在还有财政赤字等等。当然从某一种意义上来说,财政部有这样的反应一点都不奇怪。从他们的角度来讲,可以花的钱越多,那当然是更好了。不过很遗憾的是2008年,还有尤其是2009年,结果是不仅仅没有减税,没有给中小企业免税,反而是各个地方的那些税务局,把那些收税的这个任务分派到每一个职员、官员的身上,要他们去找那些中小企业的业主还有其他的大企业,让他们尽量的把未来的那个税收提前交,居然不仅仅没有减税,反而是把未来的税负也搬到当时受到危机冲击的这些企业的头上。

网易财经:在2008年9月的时候,次贷危机迅速的恶化为一场严重的金融危机,在一开始的时候我们并不知道危机会朝怎么样的方向发展,所以政府最好的选择就是在一开始的时候出手,将危机挡住,您怎么评价这样的说法?

陈志武:当时2008年10月,出台的一个经济刺激一个政策的速度方面,表面上看的话是蛮好的。我记得当时是中国第一个比较大规模,大刀阔斧地推出经济刺激方案的国家,或者说政府。因为大概2008年10月20号到25号,那一个星期我正好在巴西,我当时的话也做了差不多同样的预测,就说一方面我认为中国政府应该做的是另外一些改革,另外一种方法去救经济,但是从根据我对中国的政治和决策过程和思维的了解,实际可能做的事还是“铁公基”这个老办法去做。

巴西的这些媒体也做了很多这些报道。

不过回过头来想一想,有的时候你说那不是每次很快地做一个决策,就必然会是最好的决策?现在看来的话也未必。当时当然也大家都搞不清楚未来是往哪个方向发展,危机是越来越严重呢?特别是2008年10月、11月,整个金融市场确确实实有点恐慌。因为雷曼兄弟倒掉了,结果呢没过多少天,就大家都担忧高盛是不是也倒掉?Morgan Stanley是不是也倒掉?美洲银行是不是会倒掉?这样一来的话,包括我自己也想,我们马上就把我们自己的钱往几个不同的银行去分拆。因为搞不清楚。以前我们所有的存款都放在美洲银行,结果说美洲银行要倒了。突然之间你就觉得钱放在哪里都好像都没有一种安全感。你放在摩根士坦利,把钱放在他们那边去做投资,也不一定能够给你那么高的那个安全感。在那种恐慌的情况之下,确确实实大家都搞不清楚接着下来这个金融危机会往哪些方向发展。

但是当时对中国也没有到那个明天就要倒下去的那个程度。大家可能都还记得,2008年10月份,9月后面的10几天,10月份大家都很恐慌,但是2008年的8月和9月初,那个时候我也在北京,当时做的一些采访都是谈中国的经济怎么过热的。所以在9月中旬,雷曼兄弟倒掉以后,后来接着下来一个月,金融危机越来越恶化,确确实实带来一些恐慌,但是对当时的中国经济来说,还并没有给中国的市场、中国的经济立竿见影地构成一个冲击。

尤其现在回过头来看那次4万多亿,特别是通过行政的手段,还有意识形态的手段、政治的手段,要求所有的这些商业银行为了响应号召,不顾一切地放贷,这种举措现在看起来是过头了。因为从速度上和从规模上、程度上,用不着去把所有的这些东西都给调动起来,都变成一个政治任务。所以今天回过头来看的话,之所以有现在的这个通胀,跟那个时候的过急、过快、过度的这些举措关系非常大。

 

利率管制加速国进民退

 

网易财经:如果汇率和利率市场化改革继续迟滞,您认为会有什么后果?

陈志武:我觉得还是一个比较漫长的一个过程。过去10来年,每次汇率政策的调整都是被迫的。被迫当然不只是因为来自于美国、欧盟和其他国家的压力,在国内的也是在看到了因为汇率不上升带来了很多的经济结构性的问题以后,被逼上来的。就比如像现在,之所以最近的几个月人民币升值了有3个百分点左右的这样的幅度,就是因为国内的通货膨胀的压力也越来越大。那么为了降低这个通货膨胀的压力,除了让利率上调,除了让存款准备金上调,利率往上调之外,也可以让汇率、让人民币升值一些,这样的话可以通过人民币的升值,把以美元计价的这些大宗商品价格的上升,所能够输入到中国国内的这个通胀的压力可以降低一点点。

我们可以看到,就是说现在这些汇率政策的选择,往往是非常不愿意主动的去让人民币升值,而是每次都是被逼的,当一些问题已经严重到了一些结构不平衡的问题,严重到了没办法再持续下去的时候才开始被动的选择。这样一来的话,使得今天接下来快速的让汇率市市场化的可能性不是太大。但是我觉得尽管是这样子,为了长久中国经济结构的改善,必须让人民币的汇率朝着市场化的方向去迈进,这个步伐尽可能地快一些。

当然利率市场化那方面的阻力就更大了。因为,如果说人民币汇率的市场化主要的压力是来自于那些出口行业、出口企业,那么利率的市场化的最大的压力可能是来自于:第一,那些国有企业,第二,就是地方政府。现在不仅仅是国有企业还有地方政府的一些融资平台,还有其他的一些地方政府的借贷也好,都会因为利率的市场化而受到相对比较大的冲击。因为它们是目前人为通过行政手段压低的存款利率、贷款利率的最主要的这个受益者。

当然相对而言,这个最喜欢、最愿意看到利率市场化的群体肯定是这些民营企业,特别是中小民营企业。他们从正规的金融机构里面是贷不到钱的,所以这样一来的话,我们一直都看到的,地下钱庄最活跃的那些借贷方都是那些中小民营企业,他们付的月息可以2%,也可以4%,也可以6%。年化的利率都到了40%和80%左右的这样一个水平。这就为什么呢?利率如果能够加速市场化,通过市场化的改革,能够走到它应该有的那个水准上的话,那么民营经济会受益非常多。

老百姓家庭,当然看你从那个角度来讲了,因为存款利率利息能够上升的话,那老百姓家庭可以从存款上面得到的收益也比现在可以多很多。

另一方面,真正的会吃亏的,会是这些国有企业和地方政府。当然,正因为国有企业和地方政府是跟决策层是一起的,所以这就我们可以看到利率市场化的改革这个阻力到底是在哪里,就是在这些国有企业单位、地方政府或者一些相应的这样部委。  

网易财经:您怎么看待目前的货币紧缩政策?

陈志武:现在不断地通过存款准备金上调的这种方式来给经济降温,给通货膨胀降压,而不是通过更多的、更快的把存款利息和贷款利率上调的这个方式给经济降温。这种目前的这个货币政策的这种安排,是对中国的经济结构的长久的朝着更好的方向发展是非常不利的。如果一个经济是真正的市场经济,是一个市场化的经济体的话,那么应该第一首选的宏观调控的政策工具,应该是利率,而不是量化工具。因为利率这个工具它实际上是一个价格工具,而货币数量工具呢就有点像我们当年在计划经济的时候,因为那个时候什么东西都短缺,米的供应要米票、粮票,面的话要面票,肥皂的话要肥皂票。因为在所有这些东西都非常稀缺、非常短缺的时候,那时候怎么办呢?中央部委的部长一级的官员可以享受很多,可以得到更多的米、肥皂还有其他的普通的人拿不到的那些东西,根据这个行政级别,还有城乡等等这些差别,把这些非常短缺的这些物资,通过行政的手段分配给大家,限量供应。

也就是说我们今天再讲到说要把存款准备金的比例,每次往上调一点,就意味着央行在实际上通过跟原来限量供应的,根据身份、级别来供应物资的政策,在往那个方向又迈回了一步。货币数量政策工具,它有太强的行政色彩,有太强的政治权力去要挟或者是取代市场工具,取代市场力量的氛围在里面

另一方面我之所以说目前的这个货币政策的一个结构性安排对整个中国经济结构的发展是非常不利的,就是因为这种货币政策实际上是进一步强化了国进民退的趋势。因为我们刚才讲到了,资金短缺,正式利率又很低,这样一来的话,因为国企和地方政府能够得到这些贷款,享受到这么低的贷款利率,而另一方面的话,从这个国企和地方政府的经济受到打击不是太多,甚至说得到的帮助比较多。那么受到打击比较多的就是民企,不仅他们得不到贷款,而且把他们更多的人就逼到去做地下钱庄的这种借贷,要支付高利贷,这样的话把更多的通过高利贷,实际上让更多的民营企业被挤垮掉。所以这种结构上的安排,这种货币政策所带来的国企跟民企之间的这个结构的这个变化也好,对中国经济的长久的发展和活力都是非常不利的。

网易财经:对于民营企业来说是相当的不公平,那么是否是采取利率上调的方式会相对公平呢?

陈志武:以利率来作为最主要的宏观调控政策的好处就是它可以对谁都可以尽可能的公平,就是说我利率如果是真的完全可以市场化的话,那等于是说不管你是民企还是国企,你要得到这100万人民币的贷款,就看你是不是能够拿到这100个亿去做非常有效的投资,让你通过这些投资得到的回报,要至少比你要支付的资金利率要更高,否则的话你没办法赚钱的。所以这个通过调高利率达到的好处就是通过优胜劣汰的这个方式,来鼓励那些能够做很好的投资,善于做投资的,能够赚钱的那些企业它们可以得到更多的贷款。而那些低效的国企和地方政府的“铁公基”项目,如果他们以后通过这些投资得不到这些足够高的回报去支付越来越高的利率的话,那对不起,你没办法得到这些资金。所以利率的政策工具是一个促进优胜劣汰的这样一个,一种政策工具,而货币数量工具是一个鼓励权和关系来决定放贷,而不是以这个效率和投资回报来决定谁可以得到贷款,谁不能够得到贷款。

 

中国很有可能搞二次刺激

 

网易财经:您觉得民营企业它除了面对金融领域的非常不公平的待遇以外,它还面临哪些不公平的困境呢?

陈志武:当然是发展的空间。因为身份上的歧视,很明显的,当然我知道最近几年差不多每年又出来一个新36条,原来老36条,后来又一个新的名字叫新36条,也许这个2011年可能会出台一个“新新36条”,2012年会出台一个“新新新新36条”。但是为什么总是要出台这些东西,这本身就说明这个身份歧视在国企和民企之间的身份歧视是太严重了,所以才会连政府的决策部门都感觉到有必要,每年要出台一个新的“新36条”。

因为道理很简单,国企的背后它的股东是国家,而制定政策、解释政策,制定法律、解释法律、执行法律的都是国家这些不同的机构,所以国企跟这些立法、执法、行政的这些机构都是一起的,那么你这样的话,那么民企是谁呢?更何况中国社会一直都有,看不起商人的这些一种传统,那么再加上这种政治结构和整个的国有经济为主导的这样一个经济体系,那必然会使得民企在身份上、在地位上很难以像国企那样子腰杆挺得那么直。

网易财经:您觉得再这样下去,会不会出现新一轮的民企倒闭潮?

陈志武:现在已经在发生嘛。因为这种月息到了4%、6%,甚至于更高的这样的水平,今天在中国除了少数的一些行业以外,大多数的行业的利润回报,利润回报率也不可能高到每年能够支持百分之四、五十的高利贷的水平,所以现在的这种利率双轨制如果再持续下去,必然会让更多的中小企业以后会办不下去了,要倒闭。那么另一方面我们知道,中国的百分之八十几的就业机会都是来自于那些中小企业,所以这种局面,利率双轨制的局面和现在的货币政策的局面,如果再继续下去的话,那么以后会变成一个就业的问题。

网易财经:目前国内外的很多投资者都将目光集中在中国GDP的迅速下滑上,那么结合刚才您所谈到的中国的民企所面临的一些困境,您觉得中国经济有没有可能进入衰退?

陈志武:其实我是觉得,未来至少两年里边,中国经济增长速度出现严重的下滑的可能性不是太大。主要的原因倒不是说我赞成这种政策,但是基于中国以往的政策惯性,现在要控制通胀的这个倾向性是那么强,不管是限购令也好,还是给那些企业的老板谈话也好,让他们不能够涨价等等,所有这些行政手段,短期内尽管看起来可以把物价给压住,不让上涨了。但长期来说,由此产生的这个结构性的负面影响会非常严重的,所以这样一来的话,有可能会使得接下来的经济,在一段比较短的时间之内会出现过冷。

但是根据以往的经验是,一旦有迹象表明经济要出现过冷的话,这个行政干预经济的这个办法又会换方向的。现 在这个尽量的去压缩,让经济尽量的冷下来;但一旦过冷了以后马上又换一个方向。

危机逼迫才会重启改革

网易财经:那我们现在回过头来看,从1978年到现在,您觉得最好的时期是哪个时期?

陈志武:最好的时期应该是1980年代,再加上朱镕基时期。我觉得现在回过头来看,朱镕基做总理期间,至少有几个大手笔的改革,给中国社会创造了很多的福利:第一个是当然1997、1998年,特别1998年底所做的住房市场化改革,跟住房市场化改革相伴的是住房按揭贷款这个金融品种。很明显的住房市场化改革本身给中国社会的正面影响是非常非常广泛,非常多的方面的。第一就是在1998年之前,绝大多数的中国人是就没有产权的。住房市场化改革以后,让大多数的中国老百姓第一次可可以买上自己的房子,然后变成了有财产的人,从真正的无产者,过渡到了有产者,这个是我觉得对中国人的面貌产生了非常大的影响的一个非常核心的东西,让这么多的中国人可以因为有了房子,心里就踏实多了,这些首先要感谢朱镕基。

当然跟这个相对应的,是刚才我说到住房按揭贷款,因为在1998年年底推出住房按揭贷款之前,中国的金融主要是针对企业来服务的,针对国有企业来服务的,没有什么金融产品是可以帮助老百姓改变他们的生活,增加他们的福利的,这个住房按揭贷款是第一在1998年推出的时候,是第一项真正的为老百姓服务的供给型的金融产品。

第二项非常大的改革就是2001年年底,加入WTO。加入WTO给中国社会带来的影响不只是在经济层面,实际上从相当的程度上来说,让中国做了一个长久的制度性的承诺,就是以后让中国社会要继续保留为世界的,世界经济、世界社会的一个重要的成员,而不会随意的就是从世界社会中间退出来。WTO的那些承诺,把中国从世界社会中退出来的可能性大大地降低了。

网易财经:您觉得还有重启改革的可能性吗?

陈志武:我觉得肯定还会有的。时间上就要看以后的这个发展,因为现在中国社会面对的这些因为经济改革还不彻底带来的问题,特别还有体制改革、政治改革不彻底没有到位,由此带来的这些结构性的问题,最后会酝酿成为一些危机。那么在未来出现危机了以后,我觉得改革的动力会重新出现。

网易财经:如果让您给中国政府提一个建议,您会提什么建议?

陈志武:第一降税,把征税权,通过全国人大常委会真正的给它监督、制约起来,这是第一。第二就是把农村的土地私有化,这样的话是从根本上可以改变农民的生活,让他们真正拥有财富;第三个方面就是把国有资产进行民有化的改革。



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