对话人物：陈志武

对话动机：美国是世界上最富有的国家，金融危机之后仍然是。中国人是以勤劳而著称的民族，人均收入近百年来却一直是世界末流，经过近三十年改革开放的奋起直追，也只是到了中等偏下而已。美国人为什么富有？中国人为什么不富有？写出《金融的逻辑》一书的著名经济学家陈志武，身跨中美文化，对中美之间民富民穷的差距自有一番高论。

记者：我们想请您谈谈国富与民富的问题。您在《金融的逻辑》书里提过“财富不是资本，更不是钱”，资本主义的老大美国长期消费全世界的产品，都说美国人有钱，那美国人的钱是从哪来的呢？比如像勤劳和智力如果算资本、算无形资产的话，我觉得中国人这方面的资产还可以，那中国老百姓的钱哪去了？为什么比美国人穷那么多呢？

陈志武：中国的问题一方面是资本化、金融化的程度不够，另一方面是政府拥有太多的资产和收入。政府有钱有利于增加GDP的短期效果，但是只有民富，才有民生的幸福。简单地讲，你说到的智力、勤劳，这些都是人力资本财富，但在中国这些更多是资产，是不能动的财富，不一定是资本，因为它没有可以流通起来，更不是今天就可以花的钱。而美国资本化的发展，方方面面的金融市场的发展，使得美国人的那些资产，包括那些跟劳动力有关的未来收入，还有土地等不动产，都是可以流动起来，可以变成今天就能花或者再投资的资本、钱。我们说，有价值的东西，包括未来收入，都是财富，但财富本身不是资本，财富和资本最大的差别在于，财富可能是死的价值，可能是不能创造价值的价值，而资本是被流动起来的价值，本身可以生钱、可以创造价值，所以比财富更有价值。中国历来就有很多土地、资源、未来劳动收入，但这些价值由于一直都是死的，没有能够转换成资本、转变成钱，所以，资源再多、资产再多、未来收入再多，也不一定显得有钱；相比之下，这些死的资产财富、在中国不能动的这些未来劳动收入，如果是在美国，则由于其资本化、金融化的程度高，都可以变成活的、能再生价值的资本，于是，美国的钱就比其他国家都多。

记者：我想具体的请教一下，比如美国老百姓可以从哪些地方去挣钱？有好多渠道是中国老百姓没有的？

陈志武：比方说，跟年轻人和中产阶级相关的，是借贷和融资手段，现在中国有住房按揭贷款、汽车贷款、学习贷款等，还有其他消费贷款、创业融资渠道。在有这些金融产品之前，年轻人即使他非常有能力与魄力，能够经商、创业，他未来收入的潜力可以很大，但他不一定有办法去找到资金，去实现他的潜能，他的未来预期再好也没有用。在美国，这些创业融资渠道历来就很多，包括亲戚朋友范围的人，也更包括血缘关系网之外的正式金融机构。在中国，这些年慢慢在变，今天有按好多种揭贷款工具，把一部分未来收入预期利用起来，让年轻人扩大他的发展空间。以前很多人说，那不是在超前消费么？万一亏本，风险会很多嘛？但，这就得你自己决定了，我并不是说所有的人都应该这样去做，用这些工具、这些渠道，总比没有要好。原来的情况是，不管你有没有创业能力，都不能有这样的选择，包括像浙江、广州、江苏等等那些创业文化、商业文化比较发达的地方，他们的手脚原来也都没放开，没有太多的创业融资途径。如果能够给他们提供更多的金融化、资本化工具，他们接下来的创业发展空间就会扩大了。资本化发展给那些有能力的人提供的是机会，帮助放开他们的手脚。

记者：美国人都爱说“美国梦”，中国人白手起家，在创业的过程中可以说遇到了难度相对于美国人要大得多吧？

陈志武：随着中国经济的增长，个人的收入和积蓄越来越多，所以，创业资金的来源比以前多了，但是，比起美国人的创业融资途径还是要少。像刚才讲到的，是否能把不动产和未来预期收入变成流动的资本，在中国还非常有限，特别是在农村，土地是集体所有，所以，尽管土地使用权现在掌握在农民个人手里，但还是不能流转买卖，也不能把土地使用权和农民宅基地用来做抵押融资，所以，再有能力的农民也无法把土地财富转换资本，在美国就不存在这样的问题，土地和宅基地随时可以变成创业资本。另外，在美国，政府管制比中国少多了，包括银行业、风投基金公司的管制等等，要走过的审批步骤少，金融行业的条条框框限制少，金融资本和金融服务量就多，创业致富之路上的障碍就少。相对而言，在中国要创办一家基金公司，或者一家民营金融机构，想要得到审批非常非常难。

记 者：性格方面呢？您长期在美国生活，您觉得哪种性格是美国人最本质的写照呢？

陈志武：美国人最典型的，可能也是最重要的文化特征，就是美国人非常自由、在想象空间上不受约束，当然这个话可能听起来像套话，但是美国社会非常推崇个性化表达，父母也尽量把你往你个人的特质方向引导，他们会说：你的个性就是你，不管在别人看来你的个性特质是多么奇异，你只管发挥你的个性。在个人能力方面，如果你的个性特长是在文化、政治、艺术或者是哲学、商业等等，只要你喜欢，就不要因别人的看法而感到自卑或者怎么样，而是要按自己的路去找，所以，在美国就会有《阿凡达》这样有创意的电影，也有谷歌、苹果这样的传奇公司。不是就是要有个性。个性化思想和个性化行为，这些应该说是美国人最强的文化价值，跟中国强调忘我没有个人、强调中庸、强调同流合群的文化特质，是截然不同。

记者：现在中国有一种说法，叫国进民退，这其实对老百姓创业、对民间资本，是有压制作用，您觉得呢？

陈志武：是会挤掉民间的致富空间，使老百姓通过个人努力去发财致富的空间更小了。特别是大国有企业，有了政策的支持以及国有银行和国有金融机构的资金支持，不仅降低了民营企业的资金机会，而且因此使民企的行业竞争地位大减。道理很简单，国企是政府的，政策和法律都会偏袒它们，再者，一个社会的资金总体是有限的，给国企贷款、投资多了，必然意味留给民企的就少了。如果这种国进民退、偏袒国企、歧视民企的制度和文化氛围继续下去，以后民间的发展空间会越来越窄。

记者：刚刚我们都说的都是创业的阶层，但是对于最底层的比如说工人，他们在美国因为有大量的工会去维护自己的权益、去争取自己的收入，而中国好像大部分人不愿意去争取自己的权利，这样是不是也造成了底层人收入比较少呢？

陈志武：背后是这样。就好象秦晖教授讲的，中国过去30年在快速发展，之所以能够实现，有着“低人权”的优势。从经济学的角度讲，这是非常有道理的，如果工人的权利没办法通过工会得到保护，也没办法通过自发的机构或者组织得到保护，必然使工人方方面面的权益得不到保证。在这种局面下，当企业、管理层或者其他机构侵犯工人权益、人权的时候，侵犯方要付出的代价、成本会很低。用经济学的术语说，这等于说在中国人权的价格很低，侵犯方不需要支付多少成本就可以去侵犯或者忽视人权。综合起来，这就使中国老百姓的收入以及方方面面的福利很低。

记者：我们知道中国人还有一个很明显的特点就是节约，这个会影响到中国成为世界经济的驱动力或者会影响到中国的老百姓有钱就是民富吗？

陈志武：我之前写的文章经常讲到过这个问题。我们不会指责勤俭节约这种传统，因为勤俭节约传统，一定是有原因的，它是现象但不是问题的本源。问题的本源还是在于金融市场本身的不发达，在于政府征税和其它官方收入太高，特别是国家拥有很多的土地和其他国有资产，让政府占国民收入的比例太高、民间分享的国民收入很低，同时又不给老百姓提供就业和医疗、教育方面的保障，社会保障体系还在建立之中。中国的金融市场还是有很长的路要走，保险市场、银行消费信贷、养老基金等，最近几年有很多的发展，但还是很欠缺，这是中国人节俭的一个原因。第二方面，中国人本来收入就比较少，但是同时税收比例并不其他的国家低，国家还拥有这么多的土地和其他国有资产，税收又这么高，同时又不给社会提供相配的社会保障、失业保障、福利，也不提供更多的医疗保障服务和教育支持，这必然使中国人能够花的钱就更少，只好想法去存钱。所以我说，中国人从本质上跟美国人和其他国家的人没有那么大区别，也喜欢享受、喜欢花钱，只是由于刚讲到的这些原因，中国人表现得更爱存钱，但这种表现不是因而是果。

记者：您刚刚也提到税收这方面的原因，我们知道好像中国又打算收“物业税”，到现在老百姓感觉交的税越来越多，这个对老百姓的收入或者财富会有很大的影响吗？

陈志武：肯定对老百姓的财富增长有很大影响。在中国，学者和决策层必须搞清楚，不管是什么税赋、不管以什么名义，如果政府没有给老百姓、没有给社会回馈跟所征的新税相对等的服务，那就是对私人财产、对私人收入的一种掠夺。只有在政府回馈给社会的额外服务和福利跟所征收的新税是相等的时候，政府才没有对私人财产、私人收入的掠夺。从这个意义上说，我们必须搞清楚，每次推出一个新的税种，都必须同时说明针对这些新税收，政府以什么方式、多少量，把所征的税反馈给社会，这是一个等式的两边。如果只管征税，不管把税钱花在哪里、不管回馈给老百姓的话，那就是掠夺。